Tradycja, to dyktatura starców

Adam Leszczyński: Polska właśnie reformuje szkoły - od podstawówek po uniwersytety. Twórcy reformy mówią, że edukacja ma być lepiej dopasowana do gospodarki, która potrzebuje więcej inżynierów, a mniej pedagogów czy psychologów. Pani zaś mówi...

Prof. Martha C. Nussbaum*: ... że ten nowy kierunek edukacji - powszechny na całym świecie - ma katastrofalne skutki dla demokracji.

System edukacji, zwłaszcza wyższej, przygotowuje ludzi do tego, żeby byli świadomymi obywatelami. Kształcenie nastawione na technikę i biznes produkuje ludzi, którzy są konformistyczni, pokorni wobec władzy i nie myślą krytycznie o propagandzie, którą im podsuwają politycy. Nie potrafią też zrozumieć cierpienia i uczuć ludzi, którzy się od nich różnią.

Takie podejście do edukacji nie jest także, na dłuższą metę, dobre dla gospodarki. W kulturze biznesowej, która sprzyja sukcesowi, potrzeba ludzi, którzy nie boją się krytykować autorytetów. Skandale w amerykańskich korporacjach - takich jak Enron - pokazały, co dzieje się z firmami, w których panuje kultura potakiwaczy. Szefowie wielkich koncernów czy szkół biznesu, których znam, zwykle dobrze to rozumieją. Często wspierają humanistykę, a do pracy szukają absolwentów kierunków humanistycznych, które uczą krytycznego myślenia.

Prowadziłam przez wiele lat badania w Indiach. Indyjskie stany mają różne polityki edukacyjne, więc to dobre laboratorium, żeby badać ich rezultaty. Stan Gudżarat dawno temu zdecydował, że potrzebuje przede wszystkim zagranicznych inwestycji i studiów nastawionych na rynek.

Indie biedny kraj. Może po prostu uznają, że humanistyka to luksus, na który ich nie stać?

- W Gudżaracie widać, do czego takie myślenie prowadzi. Kiedy politycy hinduscy zaczęli zachęcać do zabijania muzułmanów, prawie nikt w strukturach władzy im się nie sprzeciwił. Ci, którzy próbowali się opierać, byli przenoszeni albo degradowani. Moim zdaniem to oczywisty rezultat braku kultury krytyki i sprzeciwu wobec władzy.

Demokracja nie może bez niej istnieć. A bez humanistycznej edukacji takiej kultury nie da się stworzyć. Demokracja potrzebuje także wyobraźni. Nie ma nic oczywistego w tym, że patrzysz na innego człowieka jak na istotę ludzką. Tego trzeba się nauczyć. Kiedy człowiek przychodzi na świat, postrzega osoby i przedmioty wokół siebie jako narzędzia zaspokajania swoich potrzeb. Kultura chciwości i dominacji rynku wzmacnia taki narcyzm. Produkuje ludzi pożądających kolejnych przedmiotów, którzy nie wiedzą, że potrzeby innych obywateli można szanować. To zaś sprzyja religijnej przemocy, dyskryminowaniu kobiet albo innych grup.

Przekonuje pani polityków, że trzeba kształcić psychologów czy historyków - przyszłych bezrobotnych - bo to dobre dla demokracji? Słuchają?

- Na amerykańskich uniwersytetach szczęśliwie zakorzeniony jest system edukacji liberalnej - otwartych, humanistycznych studiów. Nasz system jest jednak zdominowany przez prywatne pieniądze i kontrolowany prywatnie, więc zły rząd nie jest go w stanie popsuć.

Politycy mają mały wpływ na edukację w Ameryce. Kiedyś myślałam, że to źle i że rząd powinien bardziej ją wspierać. Ale teraz, kiedy widzę, w jakim kierunku zmienia się edukacja na świecie, myślę, że to dobrze. Uniwersytet stoi na straży wartości. Bierzemy pieniądze tylko na rzeczy, które chcemy robić. Na moim uniwersytecie budujemy dziś za wiele milionów dolarów Centrum Sztuki.

Ale w Europie rządy finansują uniwersytety. Czyli politycy mają więcej do powiedzenia.

- Tak samo jest w Azji. Podstawową wadą europejskich i azjatyckich uniwersytetów jest jednak co innego - przekonanie, że student powinien specjalizować się w jednym przedmiocie. Jest bardzo mało zajęć interdyscyplinarnych, dzięki którym studenci różnych kierunków mogą się spotykać.

Takie spotkania sprzyjają ideom krytycznego myślenia i demokratycznego obywatelstwa.

Z powodu specjalizacji na europejskich uniwersytetach jest też bardzo mało miejsca na tak ważne dyscypliny, jak badania nad rasą i badania nad płcią (ang. gender studies).

Dlaczego akurat badania nad płcią?

- To mogą być też np. badania nad kwestią rasową. Jeżeli mamy problem polityczny - np. problem dyskryminacji - i chcemy ukształtować u wszystkich studentów postawę obywatelską, która w przyszłości pomoże go rozwiązać, w Ameryce łatwo można stworzyć kursy, które każdy musi zaliczyć - niezależnie od tego, na jakim kierunku studiuje.

Tzw. proces boloński, czyli ujednolicanie europejskich uniwersytetów, zmusza nawet kraje, które tego nie chcą, do pójścia w przeciwną stronę. Np. w Szkocji studia składały się z pierwszego roku szerokiej edukacji obywatelskiej oraz trzech lat specjalizacji. Teraz muszą zlikwidować ten system i wprowadzić trzyletnie studia zawodowe, jak wszędzie w Europie.

Do edukacji obywatelskiej potrzeba też odpowiedniej kadry. Potrzebne są małe grupy i profesorowie, którzy naprawdę mają ochotę podchodzić osobiście do studentów, słuchać, co mówią, czytać trzy prace pisemne każdego studenta w ciągu semestru, komentować je. Edukacja humanistów i obywateli powinna wyglądać tak, jak to kiedyś robił Sokrates: krytyczna dyskusja w małej grupie prowadzonej przez mistrza. Zbieranie masy ludzi w wielkiej hali wykładowej jest bez sensu.

W jaki sposób akurat badania nad rasą czy płcią kształtują obywatelskiego ducha?

- Czym naprawdę jest płeć? Większość ludzi przypuszcza, że to coś danego nam przez naturę. Dopóki nie pójdą na uniwersytet, nigdy o się nad tym nie zastanawiają. Kiedy trafiają na zajęcia, które uświadamiają im społeczną różnorodność ról związanych z płcią i pokazują, jak płciowość i seksualność są społecznie konstruowane - wtedy patrzą inaczej na społeczeństwo, w którym żyją.

Te przedmioty raczej nie powinny być jednak wykładane osobno. Np. na zajęciach z historii powinno się mówić o dyskryminacji grup mniejszościowych albo o walkach wokół problemu rasowego w Ameryce.

Ale mogą też być dostępne jako osobne kursy, bo dotyczą złożonych intelektualnie spraw. Gdyby w Ameryce - która jest tak spolaryzowana wokół kwestii orientacji seksualnej i praw gejów - wprowadzić powszechne, dobre kursy z historii seksualności...

...obowiązkowe? Dla każdego?

- Dla każdego! Potem ludzie pomyśleliby: "o, teraz wiem, że różne społeczeństwa różnie mają rozwiązane kwestie seksualności". Przestaliby uważać, że dane im podejście do seksu jest czymś oczywistym i niezmiennym.

Przeciętni ludzie nie zdają sobie sprawy, jak wiele w relacjach pomiędzy kobietami i mężczyznami jest z góry zdefiniowane przez zwyczaje społeczeństwa, w którym żyją - i jak wiele ról kobiecych i męskich jest społecznie skonstruowanych. Po kursie gender staliby się bardziej świadomi, kim są.

To bardzo, bardzo ważne dla demokracji. Weźmy np. sytuację, w której szef w pracy poleca: "kobiety powinny ubierać się w bardziej kobiecy sposób, mniej agresywnie, w spódnice i pastelowe kolory". Chciałabym, żeby ludzie umieli się odnieść do takich zaleceń krytycznie. Tak się dzieje powoli w Stanach Zjednoczonych.

Uważa pani, że kultura Zachodu jest zbyt męska?

- To zależy od koncepcji męskości, jaką pan wyznaje. Jedną uosabia prezydent Bush - że prawdziwy facet powinien być twardy, gotowy do walki, nieustępliwy, nigdy nie może płakać. Wtedy mężczyzna, który pokazuje uczucia i ma litość wobec innych, jest po prostu mięczakiem.

W innej koncepcji męskości mężczyzna przypomina bardziej poetę. Ma wizję, która porywa ludzi, radość, umiejętność zabawy, budzi tęsknoty i nadzieje, wokół których możemy się skupić.

Taki był Martin Luther King. Myślę, że Barack Obama ma takie właściwości. Jest bardzo męską, bardzo seksualną osobowością, ale nie w sensie macho, tylko kojarzącą się ze spokojnym namysłem, litością, potężną nadzieją, sprawiedliwością. To jest obraz męskości, którego potrzebujemy. Kiedy się nad nim dobrze zastanowić, nie odbiega bardzo od kobiecości.

Z jednej z pani książek pamiętam historię pewnej wdowy w Indiach. Nie mogła opuścić domu, bo zakazywał jej tego zwyczaj kasty. Gdyby nie stary ojciec, umarłaby z głodu. Czy w konserwatywnych społeczeństwach - takich jak hinduskie - wprowadzanie "nauki o płci" nie jest brutalną ingerencją w życie społeczne?

- W Indiach z pewnością było użyteczne. To z gender studies wyrósł tam potężny ruch społeczny zmierzający do zmiany sytuacji wdów. Związek pomiędzy liczbą kursów gender na uniwersytetach a siłą ruchu wyzwolenia kobiet był jednoznaczny.

Założycielka pierwszych takich studiów w Indiach jest dzisiaj szefową stanowej komisji ds. kobiet w Bengalu Zachodnim. Osobiście angażuje się w pożyteczną społeczną zmianę. Tak samo jest ze studentkami. Przełożenie jest ogromne.

Nie wątpię. Pytam, czy wolno nam tak ingerować w tradycję - zwłaszcza obcej kultury. Kto daje pani prawo ją oceniać?

- Tradycja nigdy nie jest monolityczna. Nigdy nie była. Wszystkie kraje i kultury mają wiele różnych tradycji. Jak z rodziną - nawet jeśli ludzie są ze sobą blisko, kłócą się i sprzeczają cały czas.

W tej kłótni jedne głosy są bardziej słyszalne niż inne, w zależności od tego, ile władzy mają ludzie, którzy je wypowiadają. Kiedy mówimy: "tradycja nakazuje kobiecie, aby siedziała w domu i zajmowała się dziećmi", tak naprawdę trzeba przez to rozumieć: "głos starych mężczyzn liczy się bardziej niż głos kobiet".

Czyli tradycja to tylko zamaskowana gra władzy?

- Jasne. Kto definiuje tradycję? Czyich głosów słuchamy? Kiedy poczyta pan historyków i antropologów, znajdzie pan zawsze wiele różnych tradycji. Kiedy ludzie mówią: "tradycja nakazuje to i to", z reguły mają na myśli: "tradycja mężczyzn z wyższych klas, którzy mają władzę".

Tak było w przypadku hinduskiej kobiety, który pan przywołał. Tradycja jej kasty pozwalała, żeby kobieta pracowała poza domem. Dopiero niedawno pojawiło się przekonanie, że trzeba zachowywać się tak jak kasta braminów - których kobiety nie pracują - bo to podnosi prestiż społeczny. Tak wprowadzono nowe reguły.

To nie prawdziwa tradycja nakazywała tej kobiecie siedzieć w domu. To był nowy społeczny konstrukt, który tradycję udawał.

A gdyby była to - używając pani słowa - prawdziwa tradycja?

- Wtedy trzeba zadać pytanie, co kobiety o tym zakazie myślą. Czy ktoś je kiedykolwiek pytał o zdanie?

Tradycji można bronić tylko wtedy, kiedy poddamy ją krytycznej analizie i wybierzemy z niej pozytywne elementy. W dziedzictwie wiele rzeczy jest dobrych i powinno być chronionych. Np. tradycyjne języki, którym grozi zanik. Dlaczego? Bo bogactwo ludzkiego życia leży w jego różnorodności. Ale weźmy praktykę bicia kobiet w domu, która jest jednym z najstarszych zwyczajów na świecie. Dlaczego powinniśmy go zachować? Czy dzięki niemu ludzkie życie staje się piękniejsze? Bogatsze?

Czy mamy prawo narzucać równość społeczeństwom, które są ufundowane na fundamentalnej nierówności - klas, kast czy płci?

- Żadne społeczeństwo nie jest ufundowane na nierówności. To struktury władzy mogą być zbudowane na nierówności. Gdyby ludzie jednak mogli powiedzieć, czego naprawdę chcą, wybraliby równość. Nie ma społeczeństwa, w którym ludzie nie walczyliby o równość.

Równości nie da się jednak wprowadzić dekretem. Potrzeba wielu ludzi wykształconych i odważnych, którzy pójdą w świat i podejmą osobiste ryzyko związane ze zmianą.

Takiej odwagi więcej znalazłam w Indiach niż np. w Stanach Zjednoczonych. Kiedy kobiety ze wsi były gwałcone podczas rozruchów w stanie Gudżarat, studentki i wykładowczynie z uniwersytetu pojechały na wieś, zebrały ich zeznania i pomogły złożyć wnioski o ściganie sprawców, bo policja nie chciała kiwnąć palcem. Były skłonne podjąć osobiste ryzyko, żeby zmienić społeczeństwo na lepsze.
Chciałbym, żeby więcej amerykańskich akademików miało tyle odwagi.

Używa pani bardzo jednoznacznych kategorii moralnych. Mówi pani: to jest przyzwoite, a to nie. Pisze pani np. o "przyzwoitej kulturze światowej". Ludzie mają różne pojęcia przyzwoitości.

- Próbowałam zdefiniować "przyzwoitą kulturę światową" jako pojęcie minimum - dziesięć podstawowych wartości, takich jak np. nietykalność cielesna, zdrowie emocjonalne, których ludzie w biednych krajach często nie mają albo nie mogą osiągnąć bez pomocy ze strony bogatszych.

Moja definicja jest abstrakcyjna. Możemy debatować, jakie konkretnie prawa powinny być na liście i jakie powinny być zagwarantowane, żeby kultura światowa gwarantowała wszystkim minimalny poziom ludzkiej godności.

Czy "przyzwoite społeczeństwo" zapewnia np. dostęp do przerywania ciąży? Wybrałem ten przykład, bo to konkretna kontrowersyjna kwestia, a chciałbym wiedzieć, jak pani "przyzwoitość" rozumie.

- Postawił pan naprawdę pytanie: "czy ochrona nietykalności cielesnej - jedna z podstawowych wartości przyzwoitego społeczeństwa - na racjonalnym, uzasadnionym okolicznościami poziomie wymaga dostępu do aborcji".

Prawo do aborcji jest bardzo skomplikowaną kwestią. Jest wiele różnych faz ciąży. Późna aborcja to co innego niż aborcja na początku ciąży. W wielu krajach dokonuje się także aborcji ze względu na płeć dziecka. Kiedyś proporcje pomiędzy płciami regulowano za pomocą dzieciobójstwa oraz gorszego żywienia dziewczynek. Dużo łatwiej jednak usunąć żeński płód - co kiedyś nie było możliwe - niż zabić noworodka. Dlatego dziś w niektórych stanach Indii 75 dziewczynek przypada na 100 chłopców, podczas gdy prawidłowe proporcje to 102 na 100.

Jako feministka mam więc złożone spojrzenie na aborcję. Myślę, że aborcji ze względu na płeć dziecka należy zakazać i karać lekarzy, którzy ją wykonują. Jednak kiedy w grę wchodzi gwałt albo kazirodztwo, kobieta powinna mieć prawo do decyzji.

Obszar naprawdę kontrowersyjny leży pomiędzy tymi przypadkami.

- Kiedy kobieta zachodzi w ciążę, bo nie używała środków antykoncepcyjnych? Sądzę, że można bronić prawa wyboru kobiety w takiej sytuacji. Rozumiem jednak, że to dużo bardziej kontrowersyjne i że rozsądni ludzie mogą mieć różne zdania w tej kwestii. Nie sądzę, żeby moje abstrakcyjne filozoficzne pryncypia dostarczyły tu szczegółowej odpowiedzi.

*Martha C. Nussbaum - jest profesorem prawa na University of Chicago Law School. Jej najbardziej znane książki to: "The Fragility of Goodness" (1986) oraz napisana wspólnie z późniejszym noblistą Amartią Senem "The Quality of Life" (1993). W Polsce ukazała się właśnie jej książka "W trosce o człowieczeństwo. Klasyczna obrona reformy kształcenia ogólnego" wydana przez Dolnośląską Szkołę Wyższą we Wrocławiu.